จับตา จับขั้ว หลังส้มเกือบทั้งแผ่นดิน “ทิม พิธา” ประกาศพร้อมเป็นนายกรัฐมนตรี

ภายหลังปรากฎการณ์ส้มเกือบทั้งแผ่นดิน “พรรคก้าวไกล” ได้รับชัยชนะจากการเลือกตั้ง ท่ามกลางคะแนนเสียงถล่มทลาย ล้มแชมป์เก่าเจ้าถิ่นในแต่ละจังหวัดระเนระนาด ทำให้ “ทิม พิธา ลิ้มเจริญรัตน์” หัวหน้าพรรคก้าวไกล ประกาศชัยชนะในการเลือกตั้ง พร้อมเป็นนายกรัฐมนตรีคนต่อไป

รายการโหนกระแส ออกอากาศวันที่ 15 พ.ค. 66 ดำเนินรายการโดย “หนุ่ม กรรชัย กำเนิดพลอย” ผลิตในนามบริษัท ดีคืนดีวัน จำกัด ออกอากาศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 12.35 น. ทางช่อง 3 กดเลข 33 สัมภาษณ์ รศ.ดร.ยุทธพร อิสรชัย รองศาสตราจารย์ประจำสาขาวิชารัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยสุโขทัยธรรมาธิราช มาพร้อม ผศ.ดร.ปริญญา เทวานฤมิตรกุล อาจารย์ประจำคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เรื่องการที่ถูกจับตามอง เรื่องการจับขั้วเพื่อจัดตั้งรัฐบาล

ผิดคาดมั้ยสำหรับก้าวไกล?

ดร.ยุทธพร :  จริงๆ ก่อนเลือกตั้งผมคิดว่าเป็นไปได้ที่จะมีสองพรรคที่ได้เลข 3 หลัก อันดับหนึ่งใครๆ ก็ต้องคิดว่าเป็นเพื่อไทย อันดับสองยังก้ำกึ่งระหว่างภูมิใจไทยกับก้าวไกล แต่ท้ายสุดไม่ใช่แค่เลข 3 หลัก ก้าวไกลคือพรรคอันดับหนึ่งเลย ตรงนี้ใครเห็นก็ต้องร้องว้าวทั้งนั้น ผิดคาด

อาจารย์ผิดคาดมั้ย?

ดร.ปริญญา : จากโพลต่างๆ เราคาดการณ์กันว่าเพื่อไทยกับก้าวไกลจะใกล้ๆ 300 แต่ไม่รู้ว่าใครได้ ก้าวไกลจะเข้า ไปใกล้เพื่อไทยขนาดไหน สิ่งที่ผิดคาดคือ เมื่อวานใครดูผลการรายงานคะแนน ที่เขาทยอยนับเข้ามา พอไล่ไปไล่มาสุดท้ายแบบเขตเท่ากัน แต่ให้ดูแบบบัญชีรายชื่อ พรรคก้าวไกลชนะเพื่อไทย 10 คน ตัวหารประมาณ 3 แสนกว่า นี่คือ 3 ล้านนะ คะแนนปาร์ตี้ลิสต์ชนะเพื่อไทยแบบขาดมาก แสดงว่ามีคนจำนวนมากที่เลือกเพื่อไทยแบบแบ่งเขต และมาเลือกก้าวไกลแบบปาร์ตี้ลิสต์ แต่พวกคนที่เลือกก้าวไกล สองเบอร์อาจเป็นก้าวไกลด้วยกันหมด ผมคิดว่าโดยทิศทางแบบนี้ ไม่ใช่แค่เพียงฝ่ายประชาธิปไตยชนะ ก้าวไกลชนะแบบว่าในกรุงเทพฯ ก็เหลือพื้นที่เดียวให้เพื่อไทย แต่ต่างกันแค่ 4 เสียง โอกาสเพื่อไทยจะไปอยู่กับอีกฝ่ายท่ามกลางกระแส อยากเห็นฝ่ายประชาธิปไตยขึ้นมาอยู่ฝั่งรัฐบาล ผมว่าเพื่อไทยลำบากมาก ผมยังมองว่ารอบแรกในการตั้งรัฐบาล ก็จะเป็นไปตามที่คุณพิธาได้แถลง

ภูมิใจไทย คุณอนุทิน ผิดคาดมั้ย จากพรรคอันดับ 5 โดดมาอันดับ 3 อยู่ที่ 71 มากกว่าครั้งที่แล้วอีก?

ดร.ยุทธพร : ตอนเข้าสภาผู้แทนราษฎรปี 62 เขาอยู่ที่ 50 ต้นๆ ต่อมาเกิดเรื่องผึ้งแตกรัง ยุบพรรค ย้ายพรรคกัน อยู่ 66 ครั้งนี้ได้เกินจากครั้งที่แล้ว มา 71 ถือว่าไม่ได้ต่ำกว่าเดิม เพียงแต่อาจผิดคาดจากที่พรรคคาดหวังเล็กน้อย ถ้าเป็นไปได้ภูมิใจไทยบรรดาส.ส.งูเห่าทั้งหลายถ้าไม่สอบตกอาจไปแตะที่ 100 แต่ครั้งนี้ก็สะท้อนให้เห็นในหลายส่วนที่น่าสนใจ คะแนนพรรคก้าวไกลที่มาถล่มทลาย แสดงว่าไม่ได้มาจากคนกลุ่มใดคนหนึ่ง อดีตคนอาจมองว่าพรรคก้าวไกลเป็นที่นิยมเฉพาะเด็กวัยรุ่น แต่จริงๆ แล้วไม่ใช่ จริงๆ แล้วปัจจัยแห่งความสำเร็จของพรรคก้าวไกลเขาเติบโตเพราะเป็นพรรคที่เติบโตพร้อมการเติบโตของพลังทางสังคมในประเทศไทย ดังนั้นมีทั้งชนชั้นกลาง รุ่นใหม่ที่เกิดขึ้น ขณะเดียวกันเขาได้เสียงจากชนชั้นกลางรุ่นเก่า ถ้าดูแก่นความคิดเขาคล้ายคลึงกัน คนรุ่นเก่าเมื่อทศวรรษ 2540 เขาก็ต้องการการปฏิรูป เช่น การปฏิรูปการเมือง เช่นการตั้งคำถามเกี่ยวกับวิกฤตเศรษฐกิจปี 40 ต่อต้านนักการเมืองคอรัปชั่น วันนี้คนที่สนับสนุนก้าวไกลก็ต้องการการปฏิรูป

แสดงว่าก้าวไกลต่อยตรงเป้า?

ดร.ยุทธพร : ต่อยตรงเป้าแล้วขยับให้ทันสมัยขึ้นครับ แต่แก่นแกนความคิดเหมือนกัน ดังนั้นเราจะเห็นว่าพรรคก้าวไกล ดึงเสียงคนชั้นกลางเดิมบางส่วนให้เทิร์นหรือกลับใจได้ด้วย

ที่น่าตกใจ คือก่อนหน้านี้มีคนปรามาสก้าวไกล ส่วนใหญ่จะบอกว่าเด็กๆ 18-26 ไม่เกินนี้ เลือกก้าวไกลแล้วไปเทียบกับคนเฒ่าคนแก่สิ อีกเยอะแยะมากมาย ไม่มีทางหรอก ก้าวไกลไม่มีทางขึ้นมาได้?

ดร.ยุทธพร : ถ้าดูคะแนน คนทุกช่วงชั้นวัยเขาเลือกก้าวไกล นอกจากนี้ปัจจัยเรื่องความเป็นเมือง ทำให้ความเป็นชนบทหายไป การรับข้อมูลข่าวสารประชาชน โดยเฉพาะโซเชียลมีเดีย ทำให้คนเข้าถึงข้อมูลข่าวสารได้เยอะ นี่คือปัจจัยในเชิงโครงสร้าง แล้วมีระยะสั้นด้วย เช่น ความไม่ชัดเจนในจุดยืนของเพื่อไทยเองก็เป็นปัญหา หรือแม้แต่การทวิตของคุณทักษิณ

มีส่วนเหรอ?

ดร.ยุทธพร : มีส่วนครับ

ดร.ปริญญา : มีส่วนมาก สมมติคนคิดจะเลือกเพื่อไทย เอาสองใบทั้งคู่ ลังเลใจแล้วว่าใบที่เคยจะเลือกปาร์ตี้ลิสต์ เปลี่ยนใจมาเลือกก้าวไกล แล้วคะแนนที่ต่างกัน 3 ล้านแบบบัญชีรายชื่อแปลอย่างที่อ.ยุทธพรพูด แปลว่าเกิดปรากฎการณ์เบอร์หนึ่งเลือกเขตพรรคนึง แต่บัตรสีเขียว เลือกปาร์ตี้ลิสต์ก้าวไกลเยอะมากนะ แล้วไม่ได้มาแค่คนรุ่นใหม่ คนรุ่นใหม่ให้ข้อมูลว่าเรามีคนรุ่นใหม่ในช่วง 4 ปีก่อน ตอนนั้นเป็นการแจ้งเกิดของอนาคตใหม่ 5 ล้านกว่า คราวนี้มีคนรุ่นใหม่ 18 ปีมาเติมอีก 4 ล้านกว่า นี่คือตัวมาเติมเลยไง พอคะแนนสองข้างตัดกัน ทั้งฝั่งประชาธิปไตย ฝั่งรัฐบาล ตัดกันหมด แล้วใครที่มีกระแสมา นิวโหวตเตอร์มาเติมให้ ก็ชนะเลย นี่คือปรากฎการณ์ที่ผมคิดว่าเป็นความพลาดของเพื่อไทย ในช่วงโค้งสุดท้าย ถ้าพูดโดยสรุปนะ ผมคิดว่าคนเลือกก้าวไกลคือคนไม่เอาลุง ทั้งสองลุง ขณะเดียวกันก็ไม่ค่อยสบายใจกับคุณทักษิณ พอคุณทักษิณมาประกาศแบบนั้น คนที่ลังเลอยู่ก็เลยมาก้าวไกล ถ้าพูดกันชัดๆ เหมือนจะจะก้าวข้ามพลเอกประยุทธ์ และคุณทักษิณ ทำนองนี้

เป็นไปได้มั้ย ที่คุณทักษิณทวิตแบบนั้นเพื่อประกาศให้ชาวรากหญ้าที่ศรัทธาคุณทักษิณไปเลือกคุณทักษิณกลับมา?

ดร.ปริญญา : เขาอาจเข้าใจว่าจะได้คะแนนที่เริ่มเขวกลับมา แต่ผลออกตรงกันข้าม ทีนี้เพื่อไทยก็ไม่มีใครคาดคิดหรอกครับ อย่างมากก็คิดว่าก้าวไกลไล่มาพอสมควร แต่ไม่มีทางคิดหรอกว่าจะขึ้นมาแซงได้แบบนี้ ผมว่าตรงนี้แหละที่จะทำให้ยากมากที่เพื่อไทยจะไปรวมกับภูมิใจไทย หรือพลังประชารัฐ

ทีนี้พูดถึงภูมิใจไทย รวมยากนะ หลายคนบอกเอาภูมิใจไทยมารวมสิ อีก 70 ก็ปิดสวิตซ์สว.เลย แต่ภูมิใจไทย ส.ส.งูเห่า จากอนาคตใหม่ หรือก้าวไกล ที่เขาดูดไป สอบตกหมดเลยนะครับ

พี่ศรีนวลไปเหมือนกัน เอาสูตรแรกก่อน การจับขั้วรัฐบาล วันนี้คุณเศรษฐาบอกว่าไม่มีปัญหา ฝั่งคุณพิธาก็ประกาศออกไปเมื่อสักครู่ ประเด็นคือมีโอกาสที่สองพรรคนี้เขาจะไม่จับกันมั้ย?

ดร.ยุทธพร : ก็มีโอกาสนะ สูตรในฝันอย่างพี่หนุ่มบอกถ้าเป็นไปได้รับรองสะท้อนเจตจำนงประชาชนเพราะสอดคล้องกับผลการเลือกตั้ง แต่ปัญหาใหญ่เลยคือเรื่องการทลายกำแพงสว. เพราะยังขาดอยู่นะ สูตรในฝันคือ 300 กับ 9 ที่นั่ง ขาดอยู่ร่วมๆ 70 ตรงนี้ก็ถือว่าเป็นเรื่องใหญ่เหมือนกัน สูตรในฝันถ้าเป็นไปได้ก็ตามนั้น ผมว่าประชาชนให้การยอมรับแต่ก็ไม่ง่ายเหมือนกันที่จะไปทลายกำแพงสว. ส่วนอันที่สองอีกสูตรนึง คือการที่เพื่อไทย พลังประชารัฐ ประชาธิปัตย์ ประชาชาติ เสรีรวมไทย ชาติพัฒนา ชาตไทยพัฒนากล้า หรือต่างๆ รวมกัน สูตรนี้อาจทำให้ก้าวไกลถูกไปเป็นฝ่ายค้าน

ถ้าเป็นอีกสูตรนึงเพื่อไทยจัดแล้วไม่เอาก้าวไกล มีเพื่อไทย พลังประชารัฐ ประชาธิปัตย์ ประชาชาติ เสรีรวมไทย ภูมิใจไทย ไทยสร้างไทย ชาติไทยพัฒนา รวมแล้วเป็น 303?

ดร.ยุทธพร : ถ้าสูตรนี้ก้าวไกลไปเป็นฝ่ายค้านนะ แล้วอาจมีรวมไทยสร้างชาติไปเป็นฝ่ายค้านด้วย นั่นหมายถึงฝ่ายค้านที่อ่อนแอ รัฐบาลก็สบายเลย เพราะก้าวไกลกับรวมไทยสร้างชาติ จุดยืน และวิถีปฏิบัติการเมืองเขาคนละแบบ ทำงานด้วยกันยาก แต่อันนี้ก็เป็นไปได้อีกสูตรนึงเหมือนกัน

ถ้าสูตรนี้ เพื่อไทยเขาจะจับกับลุงป้อมเหรอ?

ดร.ยุทธพร : เพื่อไทยกับลุงป้อมเคลียร์กันไม่ยาก ถ้าลุงป้อมถอยออกจากการเมือง เช่นไม่ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ลาออกจากหัวหน้าพรรค

คิดอย่างนั้นมั้ย?

ดร.ปริญญา : ผมว่าไม่ อย่างน้อยต้องเกิดเหตุอะไรที่จะนำไปสู่แบบนั้นได้ ตามปกติถ้าเป็นไปตามวิถีทางของมันแล้ว พอมีส.ส.ครบ 95 เปอร์เซ็นต์ คือ 475 คนเมื่อไหร่ สภาผู้แทนก็จะเปิดประชุมได้ แล้วเรื่องแรกที่เขาจะประชุมกันคือเลือกสภาผู
แทนราษฎร นั่นคือเสียงข้างมาก เมื่อทิศทางเป็นแบบนี้ รอบแรกก็ยังเกาะกันอยู่ในการเลือกสภาผู้แทน เพื่อไทยจะโดดหนีมาเลยไม่มีทางเลย ขั้นแรกเขาต้องเลือกสภาผู้แทน นั่นคือเสียงข้างมากที่คุณพิธาได้ประกาศเมื่อกี้นี้ อยู่ดีๆ เพื่อไทยจะออกมาจะมีปัญหาสองเรื่อง เรื่องแรกคือฝืนกระแสประชาชนที่อยากให้ฝั่งประชาธิปไตยเป็นฝั่งรัฐบาล สองเพื่อไทยกับก้าวไกล หลักการนึงเขาประกาศตรงกัน ต้องให้พรรคอันดับหนึ่งตั้งรัฐบาลก่อน ถ้าเขามาที่หนึ่ง สูตรที่สองเป็นไปได้มากเลย แต่นี่เขามาที่สอง ความที่กกต. ยังสามารถมีอิทธิฤทธิ์ได้ ในการให้ใบส้ม ใบเหลือง ใบดำ และส่วนต่างลดลงมั้ย หรือตอนประกาศส.ส. พอประกาศได้ 475 คน แล้วประชุมสภาได้ เกิดส่วนที่ประกาศเป็นส่วนก้าวไกลน้อยหน่อยล่ะ ไอ้ส่วนต่างที่เพื่อไทยแพ้ก็จะกลายเป็นเพื่อไทยขึ้นมานำได้ นี่คือสูตรที่เพื่อไทยเขาร่วมมือกับฝั่งลุงแล้วนะ ซึ่งผมถามว่าจะทำได้จริงเหรอ ผมมองว่าสิ่งที่จะเกิดในแบบนี้ ผมมองว่าไม่เกิด

สมมติว่าถ้าเพื่อไทยไม่จับก้าวไกล แต่ถ้าใส่ภูมิใจไทยเข้าไปด้วย มีโอกาสเป็นไปได้มั้ย?

ดร.ยุทธพร : ตอนนี้โอกาสผกผันอยู่ที่การประกาศรับรองผลส.ส.พอสมควร เพราะการประกาศรับรองผลได้ต้อง 475 ที่นั่ง ทีนี้ครบแล้วเปิดสภา ตัวหารลดลง พอตัวหารลดลงก็อาจทำให้เกิดปัจจัยเช่นการเข้ามามีบทบาทของสว. หรือท้ายที่สุดแล้วจะมีการรวมกลุ่มกันของพรรคร่วมรัฐบาลเดิมกับพรรคฝ่ายค้านเดิม ซึ่งแน่นอนสว.บางส่วนอาจสนับสนุน แต่มีปัญหา จริงๆ ผมมี 6 สูตร หนึ่งคงเป็นไปได้ยาก คือรัฐบาลเดิมจับกลุ่มกันเป็นรัฐบาลเสียงข้างน้อย แล้วอาศัยสว.ดัน แต่นั่นความหมายว่าต้องมีส.ส.ไม่น้อยกว่า 240 ซึ่งตอนนี้มันไม่ถึง อันนี้ปิดประตูไปได้เลย สองสูตรในฝันพี่หนุ่ม พรรคร่วมฝ่ายค้านเดิมอาจรวมกับพรรคใหม่อีกนิดหน่อย ซึ่งได้ 309 ที่นั่ง

อย่าบอกว่าสูตรในฝันของผม สูตรในฝันของคนไทย เดี๋ยวแฟนคลับลุงมาด่าผม?

ดร.ยุทธพร : สูตรในฝันของพรรคก้าวไกล (หัวเราะ) ก้าวไกลก็จัดตั้งรัฐบาลได้ แต่ต้องทลายกำแพงสว.ให้ได้ก่อนนะ ส่วนสูตรที่สามก็คือที่เราคุยกันเมื่อสักครู่ เพื่อไทยข้ามขั้วไปจับกับฝ่ายรัฐบาลแล้วโดดเดี่ยวก้าวไกลกับรวมไทยสร้างชาติให้เป็นฝ่ายค้าน อันนี้อาจได้เสียงสว.บางส่วนมาสนับสนุน ซึ่งปัจจัยผกผันมันขึ้นอยู่กับการประกาศรับรองผลของกกต. ซึ่งจะทำให้ตัวหารลดลง ถ้าแค่ 475 จาก 500 ไม่ใช่ 500 บวก 250 แล้วนะครับ พอเป็น 475 ตัวหารไม่ใช่ 376 ขณะเดียวกันอาจชี้ขาดได้ในกรณีนี้เพราะเสียงปริ่มน้ำขึ้นมา สี่ปิดสวิตซ์สว. หลายคนอยากเห็นเหมือนกัน ถ้าเพื่อไทย ก้าวไกล ภูมิใจไทยรวมกัน

คุณธนาธรเคยคิดจะปิดทีนึงแล้วนะ?

ดร.ยุทธพร : แล้วรวมบรรดาพรรคเล็กต่างๆ ที่เกิดขึ้นในฝ่ายค้านเดิมด้วย ปิดสวิตซ์สว.ได้เลยครับ ตรงนี้สะท้อนเจตจำนงประชาชนสนับสนุนแน่นอน แต่ปัญหาคือจุดยืนของแต่ละพรรค เช่นภูมิใจไทย กับก้าวไกลเขาไปกันได้มั้ย อย่างประเด็นกัญชาเสรี 112 หรือแม้แต่นโยบายต่างๆ หรือเก้าอี้กระทรวงต่างๆ วิธีคิดอีกแบบ การเมืองแบบเดิม กระทรวงเขาคิดกันแบบ เอ บี ซี ดี แต่การเมืองแบบก้าวไกลเขาไม่ได้คิดแบบนั้น เขามองในเชิงยุทธศาสตร์ เขาไม่เอากระทรวงเกรดเอ บี ซี ดี ที่ดูงบประมาณ อัตรากำลังคน ตรงนี้จะเคลียร์กันได้มั้ย ห้าเลือกไม่ได้ ไม่ถึง 376 ยุบสภา เลือกตั้งใหม่

ดร.ปริญญา : ซึ่งไม่น่าจะเกิดหรอก ตอนนี้ก็ 309 แล้ว ที่อาจารย์เขาพูดคือสัก 260 นี่ 309 แล้ว

สมมติว่าเพื่อไทยต้องจับกับภูมิใจไทย

อยู่ในสายกับ นพ.ชลน่าน ศรีแก้ว หัวหน้าพรรคเพื่อไทย เรื่องสูตรในฝัน มีโอกาสร้อยเปอร์เซ็นต์ได้มั้ยว่าก้าวไกลกับเพื่อไทยจับมือกัน?

นพ.ชลน่าน : ถามว่าร้อยเปอร์เซ็นต์มั้ย จริงๆ เรากำลังจะแถลงข่าว 13.30 น. เกี่ยวกับเรื่องนี้เป็นการเฉพาะเลยครับ โดยสรุป หนึ่งเรายึดมั่นในหลักการว่าพรรคไหนได้ที่หนึ่งก็สมควรได้รับหน้าที่จัดตั้งเป็นแกนนำรัฐบาล เราชัดเจนเรื่องนี้ เราก็ยินดีกับก้าวไกล เขาได้ที่หนึ่งเราก็ยึดมั่นในหลักการนี้ครับ

ไม่ได้ปิดโอกาส มีโอกาสจับกันได้อยู่แล้ว?

นพ.ชลน่าน : สอง แนวทางจับมือรัฐบาล เราในฐานะพรรคระดับรอง แนวทางเรายินดีสนับสนุนฝ่ายประชาธิปไตยด้วยกันอยู่แล้ว เพื่อทำงานเพื่อประเทศชาติบ้านเมือง เราเองก็เป็นภาระหน้าที่พรรคที่เป็นแกนนำที่เขาต้องดำเนินการติดต่อประสานต่างๆ

ได้มีการติดต่อมาหรือยัง?

นพ.ชลน่าน : มีการพูดคุยกันไปเบื้องต้น ประสานมาที่คุณอุ๊งอิ๊ง คุณอุ๊งอิ๊งก็จะนำเข้าสู่การพิจารณาในกรรมการบริหาร ซึ่งเราได้พูดคุยกันแล้ว สาม เรายินดีสนับสนุนนะ ในการให้พรรคก้าวไกลจัดตั้งรัฐบาล และเป็นภาระหน้าที่พรรคก้าวไกลเลยที่จะเป็นผู้ดำเนินการ ในการกำหนดประเด็น จัดกระบวนการต่างๆ เป็นหน้าที่ของเขา เราก็ยินดีครับ

ในเชิงนโยบายก้าวไกล ฝั่งเพื่อไทยรับได้ในทุกๆ นโยบายหรือเปล่า?

นพ.ชลน่าน : กระบวนการหารือ จัดตั้งรัฐบาล เราขอให้พรรคแกนนำเขาเป็นคนทำหน้าที่ตรงนี้ แล้วมาพูดคุยปรึกษาหารือกัน

มีโอกาสไม่จับมือกัน แล้วไปจับขั้วอื่นมั้ย?

นพ.ชลน่าน :   เบื้องต้นเราได้รับอำนาจประชาชนอย่างนี้ มันยากที่จะปฏิเสธนะครับ เราเห็นด้วยประชาชนเขามอบอำนาจประชาธิปไตยให้แล้ว เราก็ชัดเจน จะไปแย่งจัดตั้งรัฐบาล เราไม่ทำครับ

เมื่อเช้าคุณเศรษฐาก็พูดแบบนี้เหมือนกัน วันนี้หัวหน้าพรรคก็พูดอีกครั้งก็ชัดเจน จับกับพรรคอื่นไม่ต้องมาพูดกัน เอาตรงนี้ก่อน?

นพ.ชลน่าน : ครับ

โอกาสจับกับพรรคภูมิใจไทย?

นพ.ชลน่าน : เป็นคำตอบที่เรามอบให้แกนนำเป็นผู้พิจารณา เราไม่สามารถกำหนดได้ เราต้องให้เกียรติเขาเนอะ

ดร.ปริญญา : โอกาสจะเกิดอย่างที่อ.ยุทธพรว่า คือหมายถึงว่าพอเขารวมกันแล้ว พอไปเข้าประชุมรัฐสภา เขามี 309 มันยังไม่ถึงตัวเลขครึ่งนึงของสองสภา คือ 375 ถ้าครบ 500 นะ ปรากฏว่าสว.งดออกเสียงเป็นส่วนใหญ่ แล้วมีไม่ถึงมาเติมให้ ถ้า 309 แปลว่าต้องการอีก 60 กว่าคน ทีนี้ถ้าหากเกิดปุ๊บมันเหมือนเดตล็อก แต่เชื่อว่าถ้าหากเขามี 309 จะมีแรงกดดันทำให้สว.โอนอ่อนมาทางเสียงประชาชน ถามว่างั้นปิดสวิตซ์สว.ไปเลยมั้ย คุณก็รวมกันให้ได้ 376 เสียงสิ พวกผมถึงงดออกเสียงให้ได้ ทีนี้มันเพี้ยนไปจากหลักการของระบบรัฐสภา เพราะหลักการระบบรัฐสภา คือประชาชนเลือกส.ส. ส.ส.ก็เลือกนายกฯ ประชาชนจึงเลือกนายกฯ ผ่านการเลือกส.ส. แล้วรัฐบาลในระบบรัฐสภา เขาต้องผลักดันจากการเลือกตั้งที่หาเสียงกับพรรคการเมืองไว้ ทีนี้ถ้าพรรคยิ่งมากเข้าๆ มันเกินความจำเป็น การรวมนโยบายเข้าด้วยกันก็ยาก ไหนกระทรวงจะมาแบ่งกันอีก ฉะนั้นเขาต้องเอาเสียงข้างมากให้พอมั่นคง เช่นจาก 500 ก็มีสัก 270 280 300 แต่ถ้าถึง 376 มันเกินไปมากจากความจำเป็น ผมว่าภูมิใจไทย ก้าวไกล นโยบายรวมกันยากนะ ทีนี้ไม่มีภูมิใจไทย แต่ต้องการสว.ให้ได้ 67 คน เป็นไปได้มั้ย  

ดร.ยุทธพร : ไม่ง่ายเหมือนกัน เพราะว่าสว.จะสามารถทนกระแสประชาชนได้มั้ย ที่ผ่านมาย้อนไปดูการโหวตต่างๆ ของสว. โหวตตั้งรัฐบาลในปี 62 โหวตแก้รัฐธรรมนูญต่างๆ สิ่งเหล่านี้ก็มีสว.ส่วนนึงที่โหวตสนับสนุนเสียงประชาชน แต่การเลือกตั้งปี 62 ไม่มีสว.แม้แต่คนเดียวเลยที่โหวตสนับสนุนเสียงประชาชนในเวลานั้น ท้ายที่สุดครั้งนี้กระแสจะแรงพอมั้ยเพื่อให้สว.มาโหวตสวนหรือเปล่า ที่สำคัญการเมืองไทยตอนนี้อยู่ในภาวะไม่ปกติ ถ้าอยู่ในภาวะปกติ เราไม่ต้องมาพูดกันหรอกเรื่องการทลายกำแพงสว. เรื่อง 376 ต่างๆ พอไม่อยู่ในภาวะปกติ มันมีเทคนิคการเมืองอีกเยอะ

ดร.ปริญญา : ตอนนี้เริ่มมีการเถียงกันเหมือนโหนกระแส(หัวเราะ) ผมมองว่านี่คือสถานการณ์ที่สว.ชุดนี้เหลือวาระไม่ถึงปีแล้ว สว.ชุดนี้วาระเขา 5 ปีเขาจะหมดวาระ 11 พ.ค. ปีหน้า สว.ส่วนใหญ่ต้องคิดถึงข้างหน้าถ้าหมดวาระจะยังไงต่อ ก็ต้องกลับมาเป็นประชาชนอย่างเราๆ ท่านๆ สองเขาต้องคิดถึงว่าเหลือแค่ปีเดียวนะ กระแสลุงก็ขาลงแล้ว สามในการเลือกตั้งปี 62 สว.เขาอ้างว่าเขาโหวตให้เสียงข้างมาก เพราะตอนนั้นภูมิใจไทย ประชาธิปัตย์ ชาติไทยพัฒนาไปเติมให้กับพลังประชารัฐ

ดร.ยุทธพร : อาจารย์อย่าลืมนะครับ ครั้งนั้นที่เขาโหวตให้เสียงข้างมาก เพราะตัวตัดสินคือพรรคจิ๋ว ที่มี 1 ที่นั่ง

ดร.ปริญญา : อาจารย์ต้องไปดูว่าภูมิใจไทย ประชาธิปัตย์ กับสว.เขาพูดต่างกันนะ ประชาธิปัตย์บอกว่าก็สว.เขาโหวตให้ แต่สว.บอกว่าก็เพราะมีเสียงข้างมากแล้ว จากภูมิใจไทย ประชาธิปัตย์และพรรคเล็ก แล้วก็ชาติไทยพัฒนา ตอนนั้นเขายกมือโหวต พลเอกประยุทธ์ มีเสียงเกินครึ่งสภาผู้แทนไปแล้ว แต่คราวนี้ไม่ใช่ เสียงของฝั่งว่าที่รัฐบาลที่ตั้งขึ้นมา 309 เสียง ผมว่ายากครับ แต่โอกาสที่จะมีการพลิกผันไม่ถึง 67 คน ก็มี

ต้องเติมมั้ย?

ดร.ยุทธพร : มีโอกาส ต้องดูการประกาศรับรองผล แล้ว 475 ที่นั่งจะเปิดประชุมสภามั้ย เพราะที่หายไปก็ไม่น้อยเลยนะ อันนี้สำคัญ แล้วการเมืองไทยอย่าลืมว่ามีเรื่องพรรคเดียวกันแต่คนละพวก แล้วพวกเดียวกันแต่คนละพรรค

ดร.ปริญญา : ผมว่าให้รอดูพลเอกประยุทธ์ ว่าท่านจะเดินหน้าต่อ หรือถอย เดินหน้าต่อนี่ยากนะ เพราะท่านแพ้พลังประชารัฐด้วย พลเอกประวิตรได้ 40 รวมไทยสร้างชาติได้ 36

ดร.ยุทธพร : การจัดตั้งรัฐบาล โดยมีสองพรรคจากสองลุง เป็นไปยากแล้ว แต่จะอัดมาเพื่อท้ายที่สุดแล้วเป็นแกนนำผสมก็เป็นไปได้ ยังมีโอกาสเป็นไปได้ แต่สูตร 309 ที่นั่ง ที่ก้าวไกลเป็นแกนนำ อันนี้แน่นอนฉันทามติมันถูกต้องโดยหลักการระบบรัฐสภา และเจตจำนงประชาชน อันนี้คือสิ่งที่ดีที่สุดถ้าเกิดขึ้นได้จริง

ดร.ปริญญา : ถ้าเพื่อไทยแพ้ในกรุงเทพฯ ราบคาบขนาดนี้ แล้วหัวเมืองใหญ่ๆ ก็แพ้ แม้กระทั่งเชียงใหม่ก็แพ้ ผมว่าโอกาสที่เขาจะฝืนกระแสประชาชน เลือกตั้งครั้งหน้าเขาจะเหมือนพรรคบางพรรคนะครับ

ที่ถามว่าพรรคภูมิใจไทยจะเขาไปเป็นรัฐบาลมั้ย เพราะเขาเป็นไม้เบื่อไม้เมากัน ถ้าภูมิใจไทยกับเพื่อไทยไปจับมือกัน จะมีประเด็นคุณทักษิณกับคุณเนวิน ซึ่งเป็นแบ็กทั้งสองฝั่ง สองคนนี้ประเด็นเกิดอะไรขึ้นเราก็รู้อยู่แล้ว ถ้าวันนึงเขามาจับมือกัน มันจะเป็นไปได้มั้ย มันเป็นสิ่งที่ต้องถาม?

ดร.ปริญญา : เขาเป็นไม้เบื่อไม้เมากับก้าวไกลด้วย

เพราะตอนแรกก้าวไกลประกาศไม่เอาเรื่องกัญชาเหมือนกัน อย่างนี้จะมองตรงมุมไหนได้?

ดร.ปริญญา : กระแสเรียกร้องให้รวมถึง 376 จะเป็นตัวบอกว่าต้องเอามาอีกพรรคนึง จะพรรคไหนดีล่ะ ประชาธิปัตย์มั้ยล่ะ เขาก็ 25 หรือภูมิใจไทย มาเติมก็ปิดสวิตซ์สว.เลย แต่ระบบรัฐสภา นโยบายรัฐบาลมาจากการรวมรัฐบาลหลายพรรค ต้องมีการมาตกลงกัน แล้วนี่เป็นครั้งแรกนะ ที่ผ่านมาประเทศไทยมีแต่การตกลงแบ่งเก้าอี้รัฐมนตรี แต่คราวนี้เราจะเห็นทิศทางใหม่ของประเทศไทย เพราะก้าวไกลกับเพื่อไทยเขาต้องมาต้องตกลงเรื่องนโยบายกัน เนื่องจากมีบางข้อที่เหมือน บางข้อที่ต่าง ต้องมีการตกลงกันแน่ พรรคใดก็แล้วแต่ที่นโยบายต่างมาก หรือทำมามากคนมากความเข้าไปอีก ถ้าไม่จำเป็นเขาก็ไม่รวม ผมเลยมองว่าภูมิใจไทยคราวนี้ก็ลำบากหน่อย

คนที่สงสัยว่าทำไมถึงมีชื่อภูมิใจไทยเข้ามาเพราะเขาเป็นอันดับสาม แล้วอันดับสาม ส่วนใหญ่ในทุกยุคทุกสมัยมักเป็นตัวแปรสำคัญ ตรงนี้ก็มองข้ามไม่ได้เหมือนกัน บอกตรงๆ สูตรในฝันก็อย่างที่เราๆ มองอยู่ สูตรในฝันคือก้าวไกล เพื่อไทย ประชาชาติ ไทยสร้างไทย เสรีรวมไทย เป็นธรรม 309 เสียง จริงๆ ต้องไปถึง 376 มั้ย?

ดร.ปริญญา : จำเป็น ไม่งั้นจะเป็นนายกฯ ไม่ได้

ดังนั้นจึงต้องมีการเพิ่ม การเติม แล้วคุณจะเติมตรงไหน จะเก็บพรรคย่อยมั้ย?

ดร.ยุทธพร : มันไม่พอ

ดร.ปริญญา : ผมว่าเขาหวังเติมเสียงสว. 76 เสียง

ดร.ยุทธพร :   อันนั้นถ้าเป็นไปได้มันดี แต่ถ้าเป็นไปไม่ได้ล่ะ อย่างที่เรียนว่าต้องมองหลายๆ ทาง

ดร.ปริญญา : ผมว่าได้ ผมเชื่อมั่นในพลังประชาชนครับ

ดร.ยุทธพร : การเมืองไม่ได้เป็นเส้นตรง

ดร.ปริญญา : เมื่อวานเราได้เห็นพลังประชาชนไปแล้ว

ดร.ยุทธพร : อันนั้นคือสิ่งที่ดี คือเจตจำนงประชาชน คือสิ่งที่สังคมคาดหวัง และผมก็สนับสนุน สูตรในฝันผมก็สนับสนุน แต่การเมืองไม่ได้เป็นเส้นตรง มีเทคนิค วิธีการหลากหลาย โอกาสออกเป็นไปได้หลายทาง อย่างกรณีปิดสวิตซ์สว. ถ้าภูมิใจไทยมาร่วม อาจจะเกิน 376 ไม่ต้องอาศัยสว. แต่ปัญหาคือจุดยืนนโยบายจะเคลียร์ยังไง ภูมิใจไทยกับเพื่อไทยเคลียร์กันง่ายกว่าภูมิใจไทยกับก้าวไกลด้วยซ้ำไป

ถ้าไปไล่เก็บชาติไทยพัฒนามาอีก 10 เสียง ประชาธิปัตย์มีโอกาสมั้ย เก็บประชาธิปัตย์มาอีก 35 แล้วไปไล่เก็บพรรคเล็กมาอีก พอมั้ย?

ดร.ยุทธพร : อาจไม่พอ ถ้าไม่เติมภูมิใจไทย ถ้าจะปิดสวิตซ์สว. นะ

ดร.ปริญญา : ถ้าเก็บพรรคเล็กพรรคน้อย เอาจากสว. 76 เสียงง่ายกว่า ประชาชนสนับสนุนแนวทางนี้ง่ายกว่า

อาจารย์ปริญญาจะบอกว่าถ้าสว.สวน สว.อยู่ยาก?

ดร.ปริญญา : ผมเข้าใจว่าอย่างนั้น นี่คือสิ่งที่เรากำลังพูดว่าจำเป็นมั้ยที่ต้องมีถึง 376 แน่นอนว่าภูมิใจไทยก็อยากร่วมรัฐบาล แต่ผมมองว่าการเป็นรัฐบาล เสียง 309 มันพอแล้ว เราเห็นที่เขาแถลงมา ถ้าหากก้าวไกลกับเพื่อไทยอยากชวนภูมิใจไทยมาร่วมกันก็เป็นเรื่องของเขา แต่ถ้าเขาจะเอาแค่นี้ และต้องถูกบีบให้ดึงพรรคนึงเข้ามา ผมว่าไม่จำเป็น แต่ถ้าอยากชวนเองก็เรื่องนึง

“รังสิมันต์ โรม” โฆษกพรรคก้าวไกล อยู่ในสาย จะไปต่อยังไง?

รังสิมันต์ : เราต้องแยกเรื่องการจัดตั้งนายกฯ กับเรื่องการจัดตั้งรัฐบาล พอเอามารวมเรื่องเดียวกัน มันจะทำให้เป็นปัญหาไปหมด ซึ่ง ณ จุดนี้เสียงของพรรคการเมืองฝ่ายค้านเดิม อาจบวกเป็นธรรมอีก 1 พรรคการเมือง มันเพียงพอแล้ว ที่จะเป็นรัฐบาลที่มีเสถียรภาพ และสามารถทำนโยบายต่างๆ ให้ประชาชนได้ ที่ทุกคนกังวลคือติดปัญหาอยู่ข้อนึง เพราะรัฐธรรมนูญกำหนดอยู่ข้อนึงไว้ว่าต้องได้ 36 ซึ่งตรงนี้ยังไม่ได้ ขั้นตอนการเลือกนายกฯ ในมุมก้าวไกลเรามองว่า ณ วันนี้เราเชื่อว่าไม่มีใครที่จะกล้าฝืนกระแสประชาชนไปได้ เวลามองมุมนี้ต้องมองสองฝั่ง ฝั่งแรกคือฝั่งสว. ที่ถูกเพ่งเล็งเป็นเป้า กับสองฝั่งส.ส. ก็มีพรรคการเมืองอื่น ที่อาจไม่ได้เข้าร่วมกับการเป็นรัฐบาลของก้าวไกล ฝั่งส.ส. ก็อาจต้องคิดถึงเรื่องการเลือกตั้งระยะยาว ถ้าคุณฝ่าฝืนฉันทามติประชาชนที่เขาอยากให้ขั้วนี้เป็นรัฐบาล ถ้ามีพฤติกรรมอะไรบางอย่างที่สวนกระแสประชาชน ระยะยาวจะสะเทือนของพรรคการเมืองนั้น ซึ่งก็ได้พิสูจน์แล้ว พรรคการเมืองบางพรรคหลังจากที่ผิดสัญญาอะไรต่างๆ มันนำไปสู่อะไรบ้าง เช่นเดียวกันกับสว. เท่าที่ทราบตอนนี้มีกันอยู่ 5 กลุ่ม แต่ละกลุ่มมีประเด็นบางอย่างที่ไม่เหมือนกัน ซึ่งผมคิดว่าท้ายที่สุดเราอาจไม่สามารถสรุปได้ว่าสว.อาจมีการลงมติแบบเดียวกันเหมือนปี 62 ตอนปี 62 สว.เขามีข้ออ้างว่าเสียงสภาล่างหรือผู้แทนราษฎร ในฝั่งคุณธนาธร ไม่สามารถรวมเกิน 250 ได้ แต่วันนี้เรารวมเสียงได้ 309 มันเกินกว่าเยอะมาก แล้วข้ออ้างนี้มันใช้ไม่ได้ ผนวกกับความคิดที่ว่า สว.จะต้องเหลือระยะเวลาไม่นาน ผมค่อนข้างเชื่อว่าสว.ไม่น่าจะเป็นตัวแปรอย่างที่หลายฝ่ายกังวล ทีนี้คำนวณทั้งหมดแล้วเราก็ต้องชั่งน้ำหนัก บางคนบอกเอาชัวร์ไปเลย รวมให้ได้ 376 แม้พรรคการเมืองบางอย่างไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งในเชิงความคิดกับเราแต่สิ่งที่เราจะได้คือจะมีรัฐบาลที่ไม่สามารถสนองต่อนโยบายที่เราสัญญากับประชาชนหรือเปล่า สองเราเลือกลุยเรื่อง 309 แล้วเชื่อว่าฝั่งสว.ก็ดี ฝั่งพรรคการเมืองที่ไม่ได้เป็นรัฐบาลก็ดี เราเชื่อว่าไม่กล้าฝ่าฝืนมติประชาชน แล้วเราก็สามารถมีรัฐบาลมีเสถียรภาพ ไม่เหมือนรัฐบาลก่อนหน้านี้ที่รวมกันสุดท้ายแก้ไรไม่ได้เลย ผมคิดว่าในมุมก้าวไกลเรามองว่าการเดินหน้า 309 ที่นั่ง น่าจะเป็นทางที่ดีให้ประชาชน

309 ไม่เติมนะ?

รังสิมันต์ : เบื้องต้นความชัดเจนของเราคือ 309 มี 5 พรรคครับ

ส้มเกือบทั้งแผ่นดิน ที่ผ่านมาคนปรามาสก้าวไกลว่ามีแต่เด็กไปเลือก แต่เขาพิสูจน์แล้วว่าไม่ได้มีแค่เด็ก สีส้มในกรุงเทพฯ ได้ถึง 32 เขต?

ดร.ปริญญา : ถ้ามีแต่เด็กไม่มีทางชนะแบบนี้

ดร.ยุทธพร : ตรงนี้ก็สะท้อนหลายๆ อย่าง ผมว่าพรรคก้าวไกลคือสตาร์ทอัพทางการเมือง เขาก็ไปดูเมนพ้อยต์ว่าอะไรที่พรรคใหญ่ทำไม่ได้ นอกจากนี้ด้วยความเขาเป็นคนหน้าใหม่ เขาไม่ยึดโยงกับโครงสร้างใดๆ ความเกรงใจกัน ทำงานร่วมกันมันไม่มีผลมาก พรรคอื่นทางการเมืองเขามีสูงกว่า

ณ ตอนนี้ความชัดเจนกับทางเพื่อไทยมีการประสานกันเรียบร้อย?

รังสิมันต์ : มีการคุยกันเบื้องต้นครับ ก็เป็นกระบวนการต่อไปต้องไปลงรายละเอียดเรื่องนโยบาย ว่าจะมีนโยบายอะไรที่เราจะมาร่วมกัน

เพื่อไทยแถลงอยู่ ชัดเจน สบายใจมั้ย น่าจะเกิดสูตรในฝัน?

รังสิมันต์ : มันทำให้กระบวนการในการจัดตั้งรัฐบาลเป็นไปอย่างเรียบร้อยครับ

ดร.ปริญญา : คุณรังสิมันต์ ต้องการเสียงจากสว.อีก 67 เสียง คิดว่าได้มั้ย

รังสิมันต์ : (หัวเราะ) ผมอาจตอบตอนนี้ลำบาก เพราะไม่มีการพูดคุยกัน เราเคยทำงานในสภา ก็ต้องเดินผ่านกันบ้าง คุยกันบ้าง สว.ไม่ได้มีความคิดเป็นเอกภาพทั้งหมด เดี๋ยวต้องมีการพูดคุยกันต่อไป แต่คงไม่ใช่เวลานี้ เพราะสาระสำคัญคงเป็นเรื่องนโยบาย ที่เราจะทำว่ามีอะไรบ้าง และคงต้องมองพรรคการเมืองที่ไม่ได้เป็นขั้วรัฐบาลกับเรา ว่าเขาจะมีทิศทางใด ก็อยากให้แยกการโหวตเลือกนายกฯ มันคนละส่วนกับการจัดตั้งรัฐบาล ผมคิดว่าถ้าเราแยกปุ๊บก็จะเริ่มมีแนวทางชัดเจน ว่าสิ่งที่ก้าวไกลกำลังทำคือคำนึงถึงเสถียรภาพของรัฐบาล เพราะถ้าเกิดเราสามารถมีรัฐบาลเข้มแข็ง มีนโยบายแหลมคมที่จะเปลี่ยนแปลงการเมือง ผมคิดว่าจำเป็นอย่างมากที่เราต้องมีรัฐบาลที่เข้มแข็ง ดังนั้นค่อนข้างเชื่อว่าอุปสรรคไม่น่าจะมากเหมือนที่หลายๆ คนกังวล ยังเชื่อว่าไม่น่ามีปัญหา

รู้สึกยังไงส้มเกือบทั้งแผ่นดิน?

รังสิมันต์ : ก็ขอบคุณ พวกเราไม่สามารถทำสิ่งนี้ด้วยกัน มันเป็นสิ่งที่เราแชร์ความฝัน เรามีเจตจำนงร่วมกัน เพื่อให้ประเทศเกิดความเปลี่ยนแปลง ผมว่าวันนี้เรายังไม่สามารถเรียกอย่างเต็มปากเต็มคำว่านี่คือความสำเร็จแล้ว เพราะความสำเร็จที่แท้จริงคือการที่เราต้องเปลี่ยนประเทศให้ได้ มันคือการต้องให้ประเทศของเราเป็นไปอย่างที่เราฝันอยากให้เป็น ผมคิดว่ายังเป็นการเดินทางอีกยาวไกล เราก็หวังว่าจะได้รับการสนับสนุนจากพี่น้องประชาชนต่อไป เพื่อทำภารกิจยิ่งใหญ่ ภารกิจเปลี่ยนแปลงประเทศไทยให้เป็นเหมือนเดิมให้ได้