ผู้สูงอายุครวญเหมือนหลอกให้ลงทะเบียนบัตรคนจน เพื่อใช้เป็นฐานตัดเบี้ยยังชีพคนชรา “ธนกร” ขออย่ากังวล เชื่อรัฐบาลใหม่จะดูแลกว่าเดิม  

กรณีเมื่อวันที่ 13 สิงหาคม 2566 ราชกิจจานุเบกษา มีการลงประกาศระเบียบกระทรวงมหาดไทย ว่าด้วยหลักเกณฑ์การจ่ายเงินเบี้ยยังชีพผู้สูงอายุขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น พ.ศ. 2566 และยกเลิกกฎหมายเดิมทั้งหมด โดยระเบียบนี้มีการปรับการจ่ายเงินเบี้ยยังชีพผู้สูงอายุใหม่ คนที่จะได้เงิน 600 บาท จะต้องมีคุณสมบัติเรื่องการไม่มีรายได้หรือมีรายได้ไม่เพียงพอแก่การยังชีพเท่านั้น ทำให้เกิดกระแสวิพากษ์วิจารณ์ในสังคม

รายการโหนกระแส ออกอากาศวันที่ 15 ส.ค. 66 “หนุ่ม กรรชัย กำเนิดพลอย” ดำเนินรายการ ผลิตในนามบริษัท ดีคืนดีวัน จำกัด ออกอากาศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 12.35 น. ทางช่อง 3 กดเลข 33 สัมภาษณ์ จำนงค์ หนูพันธ์ ที่ปรึกษาเครือข่ายสลัม 4 ภาค, หนูเกณ – ป้าวิมล ตัวแทนผู้สูงอายุ, อ๊อด ตัวแทนคนไร้บ้าน, บุษยา ใจสว่าง รองอธิบดีกรมกิจการผู้สูงอายุ

ตอนนี้เห็นว่าปั่นป่วนไปหมด?

บุษยา : ไม่ปั่นป่วนนะคะ

พี่จำนงค์เห็นว่าไปร้องมา ตอนนี้กังวลใจเรื่องอะไร?

จำนงค์ : ก่อนหน้านี้มีหนังสือตัวนึงจากกระทรวงการคลังออกมาเมื่อวันที่31 ก.ค.ปี 66 บอกว่าจะปรับลดและยกเลิกสำหรับคนที่จะได้เบี้ยยังชีพในรอบต่อไป พูดว่าเป็นการจ่ายซ้ำซ้อนกับบัตรประชารัฐ ซึ่งพอข่าวนี้ออกมา เราก็พยายามศึกษาข้อมูลว่าเขาเอาข้อมูลจากไหนว่าจ่ายซ้ำซ้อน ถ้าหลักคิดแบบนี้ถามว่าใครได้ประโยชน์ เสียประโยชน์ตรงไหน ภาคประชาชนก็ไม่รอ เราก็ไปยื่นที่กระทรวงการคลัง วันที่ 9 ส.ค. ที่ผ่านมา ไปยื่นเพื่อพูดคุยกับปลัดประจำกระทรวง ว่าข่าวที่ออกมาจริงมั้ย เราก็ไม่สามารถไปพบปลัดกระทรวงได้ เขาอ้างว่าปลัดกระทรวงไม่อยู่ ไม่เป็นไร เราก็บอกว่าสิ่งเหล่านี้ทำให้คนจนทั่วประเทศ ผู้สูงอายุทั่วประเทศเขาสะดุ้ง เขานอนไม่หลับกับมาตรการเหล่านี้ที่ออกมา

เราใช้คำว่าที่จะออกมา ยังไม่ได้ทำ เป็นแค่โครง แต่โครงก็สะเทือนไปแล้ว?

จำนงค์ : ครับ วันนั้นก็ได้แค่ยื่นเท่านั้น แล้วก็บอกว่าขอนัดกับปลัดกระทรวงการคลังวันที่ 17 พอเรากลับมา วันที่ 11 12 ก็ประกาศเป็นราชกิจจานุเบกษาออกมาเลย ว่าคนที่ได้หลังวันที่ 12 ก่อนคณะกรรมการผู้สูงอายุแห่งชาติจะประชุมกัน ก็จะพิจารณาใช้เส้นทางสืบความยากจน นี่คือปัญหา เพราะพี่น้องบางคนปีนี้ไปขึ้นทะเบียน 60 ปี เขาก็หวังว่าอย่างน้อยจะเริ่มที่ 600 ได้

ปัญหาตอนนี้อยู่ที่ข้อ 4 คุณสมบัติของผู้ที่จะได้รับเงินเบี้ยยังชีพ เป็นผู้ไม่มีรายได้หรือมีรายได้ไม่เพียงพอแก่การยังชีพตามที่คณะกรรมการผู้สูงอายุแห่งชาติ ตามกฎหมายว่าด้วยผู้สูงอายุกำหนด ข้อนี้มองผ่านๆ อาจชิลๆ ไม่ได้รู้สึกอะไร แต่ถ้าไปแยกคำแต่ละคำออกมาเพื่อวางเกณฑ์กันแล้ว ข้อ 4 กำลังจะบอกเราว่า คนที่ไม่มีรายได้เท่านั้นที่จะได้รับ สองมีรายได้ไม่เพียงพอต่อการยังชีพ คือมีเงินแหละแต่ไม่เพียงพอที่จะกินจะอยู่ ประเด็นนี้ทำให้ทางเราไม่สบายใจ ล่าสุดท่านอนุพงษ์บอกมาแล้วว่า คนเก่าที่รับอยู่ได้ปกติ คนใหม่ก็ยังได้ แต่ต้องไปดูว่ากฎนี้จะผ่านหรือเปล่ากับรัฐบาลใหม่ คนใหม่อายุ 59 กำลังจะเข้า 60 จะมีประเด็นเกิดขึ้นทันที ถ้าคุณมีรายได้อยู่แล้ว เป็นแม่บ้าน พนักงานทำความสะอาด อะไรก็แล้วแต่ ที่คุณรับเงินมาแล้วยังชีพได้ คุณ 60 ปั๊บคุณไม่มีสิทธิ์ได้รับเงินเลย นี่คือกฎหมายที่คุณกลัวกัน ถ้าเป็นกฎเก่า ถึงเป็นแม่บ้าน ยังชีพได้อยู่ คุณอาจมีรายได้เดือนนึงหมื่นนึง หมื่นห้าอะไรก็แล้วแต่ พอ 60 คุณได้ แต่วันนี้คุณอาจไม่ได้แล้ว พี่รู้สึกยังไง/

หนูเกณ : ก็ต้องกังวล บางคนถึงอายุ 59 ถึงมีแรงไปทำงาน ยกตัวอย่างเราเอง ทำอาหารขาย ที่ต้องตื่นตั้งแต่ตีสอง ตีสามไปทำมาค้าขาย ไม่ได้มีแรงจะมาทำอาหารขาย คนเราสุขภาพไม่ดีทุกคน ต้องไปหาหมอทุกเดือน ต้องไปเอายามาทุกเดือน ทุกคนมีค่าใช้จ่าย ถึงค้าขายก็เสียภาษี ในเมื่อ 60 ปุ๊บ รัฐก็ต้องดูแลเขา ไม่ใช่ต้องพิสูจน์ว่ายากจนจริงๆ ถึงจะได้ในส่วนนี้ มันไม่ใช่ มันเป็นสิทธิ์

อยากรู้ว่าเอาเกณฑ์ตรงไหนมาตัดสินว่าคนนี้ยากจนนะ คนนี้มีเงินนะ อย่างล่าสุดบางคนบอกว่าจะให้เจ้าสัวอายุ 60 หรือเปล่า แต่หลักความจริงเขาก็มีสิทธิ์ได้ ส่วนเขาจะเอาหรือไม่เอาก็เป็นเรื่องของเขาคุณไม่ต้องไปกะเกณฑ์ให้เขา ว่าเป็นเจ้าสัวไม่สมควรได้ เพราะไม่ใช่แค่เจ้าสัวอย่างเดียว มันมาถึงคนชั้นกลาง?

หนูเกณ : ค่ะ และทำให้คนอีกมากที่ยากจนจริง เข้าไม่ถึง ตกหล่น เขาก็จะไม่ถึงสิทธิ์ตรงนี้

พี่ล่ะ?

วิมล : ตอนนี้อายุ 59 ปี กำลังไปขึ้นทะเบียน พอมีข่าวออกมาเราก็กังวลมาก เราทำอาชีพรับจ้างทั่วไป ตอนนี้ไม่ค่อยมีรายได้อะไรเลย เนื่องจากโควิดมา เราก็ไม่ค่อยมีรายได้ นายจ้างก็ไม่จ้าง รับจ้างแบกของตามรถ จากนั้นนายจ้างก็ไม่มีงาน ก็หันมาทำอาชีพดึงยาง

รายได้ตอนนี้เท่าไหร่?

วิมล : ได้เป็นอาทิตย์ค่ะ อาทิตย์ละ  200

เดือนนึงตก 800 บาท พอยังชีพมั้ย?

วิมล : ถ้าซื้อข้าวกินไม่พอ ส่วนใหญ่ก็ไม่ได้กินอะไรมากมาย

แบบนี้อาจเข้าเกณฑ์ที่เขาให้?

วิมล : ไม่ได้เข้าเกณฑ์ค่ะ เพราะบัตรสวัสดิการแห่งรัฐไม่ได้ค่ะ

ไม่ได้บัตรคนจน รัฐมองว่าคุณรวย?

วิมล : ใช่ค่ะ

พอรัฐไม่ให้บัตรคนจน คุณก็ตีประเด็นไปก่อนว่าคุณจะได้เงินก้อนนี้หรือเปล่า?

วิมล : ใช่ค่ะ พอเขาเอาข้อนี้เป็นเกณฑ์ เราถือว่าตกชั้นไปเลย บัตรผู้สูงอายุที่มีความถ้วนหน้า เขาประกาศถ้วนหน้า พอครบอายุ 60 เรามีความหวังว่าจะได้ 600 ก่อน แล้วค่อยๆ ขยับ เราไม่ได้หวังอะไรเยอะแยะค่ะ เพราะหนูก็ไม่แน่ใจว่าหนูจะอายุถึง 60 มั้ย

ทำไมคิดแบบนั้น?

วิมล : ถ้าเกิน 60 เราได้กำไร เราได้เบี้ยยังชีพ 600 แล้วเราจะอยู่ได้กี่ปี เราไม่รู้ เพราะสุขภาพคน เหมือนพี่หนูเกณ สุขภาพคนปัจจุบันนี้ไม่แน่นอน เราก็คิดว่าเบี้ยยังชีพ 600 ที่มีอยู่เดิมแล้วจะทำยังไงให้มันพัฒนาขึ้นไป แต่พอเราอายุ 59 พอได้ยินข่าวนี้เราก็ยิ่งหมดสิทธิ์ไปเลย เพราะเราได้ยินว่าเขาเอาบัตรคนจนมาเป็นเกณฑ์วัด ยิ่งหมดสิทธิ์ใหญ่เลย ไปตรวจสอบที่บ้านได้เลยว่าบ้านเราเป็นแบบไหน แต่พอเราไปขึ้นบัตรคนจนเราก็ไม่ได้ ซึ่งเราถูกกฎเกณฑ์ว่า ลูกสาวบอกว่าเขาตรวจสอบบัญชี แต่บัญชีที่เราถือไว้เป็นบัญชีร่วมในชุมชน สมมติมีการจัดงบประมาณ 7.5 พัน ก็ไปเปิดบัญชีร่วมกับเครือข่ายชุมชนไว้ พอเขาเห็นเงินก้อนนั้นเขาไม่ดูว่าเปิดบัญชีร่วม 3 คน แต่พอเขาเช็กชื่อเรา เห็นว่ามีชื่อเราอยู่ในกองนั้น แต่จริงๆ ไม่ใช่เงินเรา เราก็ไม่เคยใช้เงินนั้น เป็นเงินกลุ่มร่วมของเครือข่าย แล้วมีเงินมาพัฒนาชุมชุน พอเขาเห็นปุ๊บก็บอกว่าเราลงบัตรคนจนไม่ได้ ซึ่งไปลงสองรอบก็ไม่ได้ทั้งสองรอบ

เอาง่ายๆ ตอนนี้พี่วิมล กำลังบอกว่าตัวเองอายุ 59 กำลังจะเข้าเกณฑ์ ข้อที่สี่ที่ออกมาใหม่ ถ้าออกมาเป็นรูปธรรม แกอาจไม่ได้เงินเลย เพราะเขาตัดสินเรื่องบัตรคนจน พี่เขาไม่ได้บัตรคนจน เพราะภาครัฐตรวจสอบจากบัญชี ซึ่งทำบัญชีเป็นกลุ่ม พอภาครัฐมาดูมีเงินในบัญชีนี้ แสดงว่าไม่ได้จน แต่จริงๆ มันไม่ใช่ แล้วเกณฑ์การตัดสินอยู่ตรงไหนก่อน พอไปถึงเบี้ยคนชรา ถ้ามีการตัดแบบนี้ เขาก็จะกลายเป็นคนไม่จนอีก เพราะเอาบัตรคนจนมาเป็นเกณฑ์ คุณก็จะไม่ได้?

วิมล : ไม่ได้ หมดสิทธิ์ค่ะ

วันนี้คนบอกว่าโครงการนี้ยังเป็นแค่โครง แต่ลองนึกง่ายๆ ถ้าโครงการนี้เป็นไข่ ตอนนี้เป็นแค่เปลือก แต่ถ้าปอกไข่ออกมาเป็นไข่เน่าเขาก็ตาย เขาก็เลยออกมาปิดสวิตซ์จะได้ไม่ต้องเดือดร้อนกัน 60-69 ได้ 600 ต่อเดือน 70-79 ได้ 700 บาทต่อเดือน 89-89 ได้ 800 บาทต่อเดือน 90 ปีขึ้นไปได้พันบาทต่อเดือน ใครจะได้พันบาท ?

หนูเกณ : ยากมากค่ะ อันนี้ขอแย้งเลยค่ะ ไม่เป็นจริง ยิ่งพี่น้องอยู่ต่างจังหวัด ทำงานมาก อายุ 70 ก็ไปแล้วค่ะ

ผมขอแค่ 85 ปี เอา 800 พอ ไม่ต้องถึงพัน แต่ประเด็นอยู่ตรงนี้ อันนี้เป็นข้อกำหนด ผม 60 ไปลงชื่อจะได้ 600 แต่ถ้าไม่ลงชื่อผมก็ไม่ได้ ผมก็สละให้คนอื่นไป แต่พอมีข้อกำหนด รัฐเหมือนกำหนดเองว่าต้องเป็นคนจนเท่านั้น หรือไม่พอยาไส้ รัฐถึงจะผ่านเกณฑ์ให้ เกณฑ์ดูจากอะไร ดูจากบัตรคนจน วันนี้เขาย้อนกลับมาว่า วันนี้บัตรคนจนยังไม่ได้ใช้เลย  คนไม่จนถือกันจัง ก็เป็นมุมสะท้อนอีกมุมนึง เขาก็ตื่นตระหนกกัน ไม่อยากให้ข้อกำหนดนี้เกิดขึ้น ของพี่เป็นเรื่องอะไร?

อ๊อด : คนในบ้านก็ไม่ได้บัตรสวัสดิการแห่งรัฐเหมือนกัน เพราะอยู่ในเครือข่ายก็ถือบัญชีเหมือนพี่วิมลเหมือนกัน พอถือบัญชีร่วม 2 ล้าน พอเขาเห็นก็ไม่ได้เหมือนกัน ส่วนใหญ่คนในบ้านก็จะประกอบอาชีพรับจ้างทั่วไป รับเหมาต่อเติม พอมีเงินผ่านบัญชี ก็เลยทำให้ไม่สามารถได้บัตรสวัสดิการแห่งรัฐ พอได้เงินมาในครอบครัวอยู่กัน 7-8 คน ก็เอามาใช้จ่ายแชร์กัน เลยคิดว่าพวกเราก็ไม่น่าจะได้ ไม่น่าจะรอดเหมือนกัน

ปัจจุบันอายุเท่าไหร่?

อ๊อด : ปัจจุบัน 45 แต่เป็นตัวแทนคนในครอบครัว เขาอายุเท่าพี่วิมล

มองเรื่องนี้ยังไง?

จำนงค์ : เรื่องนี้ภาคประชาชนผลักดันมาตลอด เรื่องเปลี่ยนเบี้ยยังชีพ เป็นบำนาญแห่งชาติ 3 พันบาท เราไม่เคยคิดว่ารัฐนี้จะถอยหลังโดยการตัดเบี้ยยังชีพผู้สูงอายุ พอถูกประกาศในกิจจานุเบกษา เป็นเรื่องที่ต้องนำไปปฏิบัติ นี่รอคณะกรรมการผู้สูงอายุแห่งชาติกำหนดเท่านั้นเองว่าจะพิสูจน์ยังไง นี่ไม่ใช่เรื่องรัฐบาลใหม่ มันมีผลแล้ว เราไม่เชื่อว่าจะเป็นรัฐบาลใหม่ คิดว่าจะถูกผลักในรัฐบาลรักษาการแน่นอน ถ้าจะให้รัฐบาลใหม่ทำ ก็ต้องรอในรัฐบาลใหม่เลย ทำไมต้องประกาศเลย ผมไปร้องวันที่ 9 ส.ค. พอ 11 12 ประกาศเลย ทำไมรัฐบาลรักษาการต้องรีบร้อนขนาดนี้ ตัดเบี้ยยังชีพผู้สูงอายุมันได้อะไร แล้วมันซ้ำซ้อนตรงไหน ต้องตอบให้ชัด ว่าปัญหาต่อจากนี้ไป คุณจะพิสูจน์ความยากจนเขายังไง ในเมื่อที่ผ่านมาพี่น้องประชาชนตกหล่นเยอะแยะ หลักการเก่าคุณก็ยังพิสูจน์ไม่ได้ แล้วมาใช้หลักการใหม่กับผู้สูงอายุอีก คุณจะพิสูจน์เขาได้ไง

ทำไมคิดว่าเขาจะเอาหลักเกณฑ์จากบัตรคนจนมาตัดสิน เพราะตอนนี้ไม่ได้มีการระบุเลยว่าจะผ่านเกณฑ์ยังไง?

วิมล : เขาลือกันตอนประกาศออกมาว่าคนถือบัตรสวัสดิการแห่งรัฐเท่านั้นที่จะได้สิทธิ์เบี้ยยังชีพ ดูตามทีวี ดูตามเพื่อนๆ คุยกัน

หนูเกณ : มันเป็นหนังสือที่เราดูข่าว ว่าคนเข้าเกณฑ์ได้เบี้ยผู้สูงอายุรอบใหม่ต้องถือบัตรสวัสดิการแห่งรัฐ เพราะมีรายละเอียดส่วนตัวอยู่แล้ว ประมาณอยู่ที่ 5 ล้านคน มันออกจากหน่วยงานกระทรวงการคลัง

เขาบอกเลยเหรอว่าจะตัดสินจากบัตรคนจน?

จำนงค์ : เขาบอกจะถือหลักแบบนี้ แล้วอย่างที่บอก ที่เราคุยกัน ก่อน 12 ส.ค. ที่ผ่านมาทุกคนได้ปกติจนตาย นั่นคือถ้วนหน้าจนตาย แต่คนหลังจาก 12 คือปัญหา นี่คือหลักที่ต้องกังวลว่าจะพิสูจน์ยังไง อย่างท่านอนุพงษ์ยกตัวอย่างว่าของเขาได้บำนาญ 6 หมื่นต่อเดือน เขาต้องสละสิทธิ์ตามกฎเก่าอยู่แล้ว พวกบำนาญข้าราชการ บำนาญประกันสังคม เขาต้องเสียสิทธิ์ตามกฎกติกาเก่าอยู่แล้ว อันนี้ไม่ต้องยกตัวอย่างก็ได้ แต่คนหลัง 12 ส.ค. ที่จะเกิดขึ้นในอนาคต ต้องตอบคำถามให้ได้ว่าคุณตัดเขาไป คุณใช้หลักเกณฑ์อะไร แล้วความยากจน เรามองว่า 2,800 กว่าบาท แต่ละคนจะใช้หลักเกณฑ์อะไรพิสูจน์ ใครจะพิสูจน์หลักเกณฑ์นี้ ถ้าไม่เอาหลักเกณฑ์คนจน คุณจะเอาเกณฑ์อะไร เรามองว่าเราเหมือนถูกหลอกให้ไปลงทะเบียนบัตรคนจน แล้วใช้ฐานนี้มาตัดเบี้ยยังชีพ

มองว่าเขาลิงค์เอาไว้เหรอ?

จำนงค์ : ใช่ครับ ถ้าจะรอชงรัฐบาลใหม่ก็รอให้รัฐบาลที่จะเกิดในอีกไม่กี่วันข้างหน้า ทำไมต้องเป็นรัฐบาลรักษาการ แล้วจะใช้เลยในอีกไม่กี่วันข้างหน้า

หนูเกณ : เราก็กังวลก็ไปถามกระทรวงการคลัง ในข่าวกระทรวงการคลังเป็นคนพูดแนวคิดแบบนี้ พอวันที่ 12 ส.ค. ประกาศเราก็ยิ่งมีความกังวลใหญ่เลย

จริงๆ เรื่องทั้งหมดเกิดจากกระทรวงมหาดไทย พม.ต้องมาดูส่วนไหน?

บุษยา : ในส่วนกระทรวงพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ ดำเนินนโยบายดูแลและช่วยเหลือประชาชนทุกกลุ่มอยู่แล้ว ระเบียบฉบับนี้เป็นระเบียบกระทรวงมหาดไทย ก่อนอื่นต้องเรียนให้ทราบว่าผู้มีสิทธิ์รับเบี้ยยังชีพเดิม ยังคงได้รับสิทธิ์นั้น 100 เปอร์เซ็นต์ ไม่ต้องกังวล

นี่เป็นแค่ข้อกำหนด ยังไม่ได้ตัดสินว่าต้องใช้ ต่อให้ตัดสินแล้ว คนเก่าที่ได้รับอยู่แล้วก็ได้รับอยู่?

บุษยา : ค่ะ เนื่องจากกระทรวงมหาดไทย ได้มีการปรับปรุงแก้ไขกฎหมาย เพื่อให้สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญ พ.ศ. 2560 ซึ่งรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยกำหนดไว้ว่า บุคคลที่มีอายุเกิน 60 ปี ไม่มีรายได้เพียงพอแก่การยังชีพ มีสิทธิ์ได้รับความช่วยเหลือดูแลจากรัฐอย่างเหมาะสม ดังนั้นภาครัฐก็มีหน้าที่ในการปรับปรุงกฎหมายให้สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญ ทางกระทรวงมหาดไทยเลยปรับระเบียบให้สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย กระทรวงมหาดไทยก็ปรับปรุงระเบียบโดยไมได้ริดรอนสิทธิ์ผู้ได้รับเบี้ยยังชีพเดิม ยังคงได้รับสิทธิ์เหมือนเดิม

สำหรับคนใหม่ อายุ 59 ที่กำลังจะเข้า 60?

บุษยา : ในการดูแลช่วยเหลือประชาชนตามระเบียบนี้ เขากำหนด มีบทเฉพาะกาลไว้ ซึ่งบทนั้นบอกว่าจนกว่าคณะกรรมการผู้สูงอายุแห่งชาติกำหนด ซึ่งถึงตอนนี้คณะกรรมการผู้สูงอายุแห่งชาติยังไม่ได้กำหนดใดๆ ทั้งสิ้น ก็ไม่อยากให้ท่านกังวล ท่านไม่มีการกำหนด และตามนโยบายรัฐบาลเรามุ่งมั่นให้ความดูแลประชาชนเสมอภาค เป็นธรรมอยู่แล้ว ปัจจุบันเราดูแลทั้งผู้สูงอายุ 12 ล้านคน เด็ก 21 ล้านคน ผู้พิการ 3 ล้านคน ครอบครัว 4.1 ล้านครอบครัว เด็กที่อยู่กับพ่อมี่ปู่ย่าตายาย ประมาร 4.8 ล้านคน กระทรวงพม.ดูแลในรูปสวัสดิการต่างๆ สำหรับเกณฑ์นี้เรายังไม่ได้มีการกำหนด คณะกรรมการยังไม่ได้กำหนดเกณฑ์ดังกล่าว ยังไม่ได้เริ่มดำเนินการใดๆ การจ่ายเบี้ยยังชีพยังเป็นไปตามระเบียบเดิมอยู่ ก็ไม่อยากให้ทุกท่านกังวล โดยเฉพาะคุณลุงคุณป้าเราจะดูแลอย่างเสมอภาค เป็นธรรม ไม่อยากให้กังวลในระเบียบฉบับนี้

จำนงค์ : หลัง 12 ส.ค. 66 แล้วคนเหล่านี้ความยุติธรรมอยู่ตรงไหน ถ้าใช้ตามข้อ 4

บุษยา : ต้องรอให้เห็นเกณฑ์

จำนงค์ : ถ้าเขาผ่านแล้วเซ็นปุ๊บ เราจะแก้ยังไง

ต่อสายหา “ธนกร วังบุญคงชนะ” รัฐมนตรีประจำสำนักนายกรัฐมนตรี ข้อที่ 4 สร้างความไม่สบายใจให้พี่น้องคนไทย หากมีงานทำจะไม่ได้เบี้ยคนชราแล้วเหรอ ตรงนี้มองยังไง?

ธนกร : เมื่อกี้ได้ดูทั้งสองฝั่ง ผมคิดว่าวันนี้ท่านรองอธิบดีก็ชี้แจงชัดเจนอยู่แล้ว ขณะเดียวกันผมเข้าใจความรู้สึกพี่น้องเป็นอย่างดี ท่านอาจจะกังวล ซึ่งในหลักการตรงนี้ต้องรอคณะกรรมการผู้สูงอายุแห่งชาติเป็นคนกำหนด แต่ผมเชื่อมั่นว่าที่ผ่านมารัฐบาลพลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา ดูแลผู้สูงอายุอย่างดี ดูแลสวัสดิการอย่างดี ดูแลสวัสดิการแห่งรัฐ ซึ่งตอนเราทำนโยบายเราถูกพรรคฝ่ายค้านโจมตีมากมาย ว่าไปดูแลทำไม คนจนมากขึ้น อะไรต่างๆ เหล่านี้ แต่เราก็ไม่ได้สนใจ เพราะคิดว่าเป็นสวัสดิการดูแลประชาชน ผมเข้าใจข้อกังวลดี แต่ผมเชื่อว่าทุกอย่างจะดีกว่าเดิมอีก วันนี้ทุกคนกังวลว่าหลักเกณฑ์ใหม่เขาจะไม่ได้ แต่ผมเชื่อว่าได้เหมือนเดิม และวันนี้นโยบายพรรคการเมืองแต่ละพรรค เบี้ยผู้สูงอายุ ไปดูได้เลย ไม่ว่าพรรคพลังประชารัฐ ก้าวไกล หรือรวมไทยสร้างชาติ ส่วนใหญ่ก็เป็นการเพิ่ม ไม่ใช่ลด ผมเชื่อว่าเราอย่าไปกังวลว่าจะไม่ได้ หรือได้น้อยลง อยากให้มองมุมบวก ผมเชื่อว่ารัฐบาลนี้รักษาการ และรัฐบาลใหม่จะดูแลผู้สูงอายุดีกว่าเดิมแน่นอน เชื่อมั่นอย่างนั้น ไม่อยากให้ไปกังวลไปก่อน แต่มุมนึงเข้าใจว่าคณะกรรมการพิจารณาวันนี้ถ้าผู้สูงอายุ อย่างกรรชัย กำเนิดพลอย ในความเห็นส่วนตัว มันน่าจะเอาส่วนคุณกรรชัยไปให้พี่น้องประชาชนที่มีรายได้น้อยมากกว่าหรือเปล่า นี่คือความเห็นผมส่วนตัวนะ ผมคิดว่าการดูแลพี่น้องประชาชนผู้สูงอายุ บางครั้งต้องมองว่าผู้สูงอายุมีรายได้ ยกตัวอย่างเจ้าสัวต่างๆ เขาจะได้เงินผู้สูงอายุด้วย ผมว่ามันใช่หรือเปล่า บางครั้งในหลักเกณฑ์ใหม่เขาต้องดูแลผู้สูงอายุดีกว่าเดิมอีก

มีประเด็นสิทธิมนุษยชน บางครั้งบุคคลใดจะเป็นเจ้าสัวก็ตามแต่ ท่านมีการจ่ายภาษี พออายุ 60 ตามหลักเกณฑ์แล้วก็ต้องมีการจ่ายเบี้ยคนชราให้กับเขา สุดท้ายเจ้าสัวจะรับหรือไม่เป็นสิทธิ์ของเขา แต่พอรัฐไปกะเกณฑ์ว่าไม่ได้ คุณเป็นเจ้าสัว รัฐจะจัดการเอาของคุณไปแบ่งคนจนเอง ผมว่าแบบนี้มันจะเป็นการไปละเมิดสิทธิ์คนอื่นหรือเปล่า?

ธนกร : ผมเข้าใจ แต่ความเห็นส่วนตัวผม ผมคิดว่าผู้สูงอายุหลายๆ รายก็เปิดโอกาสให้สละสิทธิ์อยู่แล้ว ว่าไม่เอาก็ได้  วันนี้รัฐสวัสดิการ ทั่วโลกก็ว่าได้ เขาก็มีเกณฑ์นะ ไม่ใช่ดูแลคนร่ำรวยให้เท่ากับคนมีรายได้น้อย มันไม่มีนะ ความเห็นส่วนตัวผม อย่างบัตรสวัสดิการแห่งรัฐ มันควรเป็นการดูแลแบบพุ่งเป้า ว่าคนมีรายได้น้อยเราก็ดูแลท่าน แต่ผมเข้าใจว่ามีการปรับระเบียบต่างๆ ให้สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญ เพราะมีคนไปร้องเรียน ก็เลยมีการปรับให้เป็นอย่างนี้ ผมคิดว่าเรื่องนี้ไม่อยากให้พี่น้องประชาชนไปกังวลมาก เชื่อว่ารัฐบาลใหม่ดูแลดีกว่าเดิมอีก

ตอนนี้พี่น้องประชาชนส่วนใหญ่เขาขอนิดเดียวว่าถ้าขอดึงข้อ 4 ทิ้งไปเลย แล้วไปใช้กฎเดิมให้ถ้วนหน้าอายุ 60 ได้มั้ย?

ธนกร : ตรงนี้ถึงบอกว่ารัฐบาลใหม่มาก็ดำเนินการได้ ไม่กี่วันแล้ว วันนี้รัฐบาลใหม่หรือรัฐบาลปัจจุบันก็ต้องทำสิ่งที่พี่น้องประชาชนต้องการ และเกิดประโยชน์สูงสุดแก่พี่น้องประชาชน ฉะนั้นผมคิดว่าหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่ากระทรวงมหาดไทย หรือพัฒนาสังคม ก็ต้องอธิบายให้พี่น้องประชาชนเข้าใจ รัฐบาลยึดประโยชน์ประชาชนเป็นหลัก ถ้าอะไรที่ทำแล้วดูกระทบกับพี่น้องส่วนใหญ่ แล้วไม่มีเหตุผลที่เหมาะที่ควร ผมคิดว่าเดี๋ยวก็ต้องมีการปรับกันได้อยู่แล้ว หลักเกณฑ์ใหม่ต่างๆ ก็ยังไม่ได้ปรับขึ้นมา คนที่ได้อยู่เดิมก็ได้ถ้วนหน้าอยู่แล้ว คนที่ได้ใหม่ก็ต้องรอหลักเกณฑ์ ตรงนั้นท่านปรับได้ อยู่ที่ทำความเข้าใจกับประชาชนเท่านั้นเอง เราต้องอธิบายให้ประชาชนเข้าใจครับ

ถอนหายใจทำไม?

วิมล : เราบอกแล้วว่าให้ประกาศถ้วนหน้า แต่ท่านก็ยังยึดหลักเกณฑ์อยู่นั่นแหละ ยังคุยเรื่องหลักเกณฑ์ๆๆ ถ้าหลักเกณฑ์นั้นออกมาเมื่อไหร่ ประชาชนก็ตายเมื่อนั้นแหละค่ะ

ธนกร : ไม่ใช่ครับ ผมถึงบอกว่าไม่ว่าหน่วยงานรัฐบาลจะทำอะไร ต้องยึดถึงประโยชน์พี่น้องประชาชน เขาก็ต้องฟังประชาชน ผมว่าหน่วยงานที่เกี่ยวข้องต้องอธิบายและทำเพื่อประโยชน์สูงสุดของประชาชน ใครจะไปรู้รัฐบาลหน้าเขาอาจจ่าย 2 พันก็ได้ ผมคิดว่าไม่มีอะไรแย่ลง ทุกอย่างต้องยึดประชาชนเป็นหลักและแก้ไขได้

หนูเกณ : ถ้าเซ็นไปแล้ว จะมาแก้มาเพิ่ม ต้องดูกฎระเบียบบังคับอะไรก็ติดขัดอีก ถ้าจะให้ดี ข้อ 4 น่าจะเอาออกเลย ตอนนี้ก็เป็นรัฐบาลรักษาการ ไม่น่าเอาร่างตัวนี้ออกมา น่าจะรอให้รัฐบาลใหม่จัดการเอง

ตอนนี้พอประกาศมาเป็นราชกิจจานุเบกษา ก็มีผลบังคับใช้เลย รอกรรมการเซ็น เขาก็กังวลใจว่าพอแบบนี้เหมือนประกาศไปแล้ว ใช้ไปแล้ว 80 เปอร์เซ็นต์?

ธนกร : เป็นความกังวลของประชาชนที่มันยังไม่เกิดขึ้น ก็เข้าใจว่าเดี๋ยวกระทรวงมหาดไทยต้องมาดู ในนามรัฐบาลเดี๋ยวต้องเข้าไปดู

ท่านบอกต้องเป็นรัฐบาลใหม่ไปแก้ แล้วท่านจะไปอยู่รัฐบาลใหม่มั้ย?

ธนกร : ผมไม่ได้อยู่ในกระบวนการเจรจา (หัวเราะ) แต่ที่ผ่านมา จำได้มั้ยการดูแลผู้สูงอายุ รัฐบาลพลเอกประยุทธ์ เป็นคนขึ้นให้ เบี้ยผู้สูงอายุ เราก็เป็นคนทำ เราก็ถูกวิพากษ์วิจารณ์ เชื่อว่ารัฐบาลรักษาการ หรือรัฐบาลใหม่ ต้องทำสิ่งที่ดีที่สุดให้ประชาชน ทุกอย่างอธิบายได้ และแก้ไขกันได้ ขอให้ยึดมั่นอย่างนั้น

เป็นส่วนผลักดันได้มั้ย?

ธนกร : ได้ครับ

พอประกาศแบบนี้ ยังไงก็ต้องเซ็น?

บุษยา : เราจะเก็บความกังวลต่างๆ ของประชาชนเป็นข้อมูล เพื่อนำเรียนคณะกรรมการในการพิจารณา ซึ่งประกอบด้วยหลายหน่วยงาน เขาใจดีและคำนึงถึงประชาชนเป็นหลักอยู่แล้ว ก็อยากให้คลายความกังวลนะคะ

เบี้ยคนชราเป็นเงินมาจาก?

จำนงค์ : ภาษีท้องถิ่นของพวกเรา

หนูเกณ : ตัวดิฉันเองก็เป็นคนต่างจังหวัด ก็เห็นปัญหา ผู้ใหญ่บ้านหรืออบต. ถ้าคนไหนสนิทถึงจะได้เบี้ยผู้สูงอายุ มันสร้างความกลัว เกณฑ์ใหม่มาก็จะเป็นแบบนี้ คนไหนสนิทกับผู้นำชุมชน ถึงจะเข้าเกณฑ์ ถึงจะได้เสนอชื่อ ส่งให้กับหน่วยงานรัฐ เราอยากให้มันถ้วนหน้าไม่ต้องไปใช้วิธีแบบนั้น ให้มันเสมอภาคกัน ถึงอาจไม่ได้ตอนนี้ ไม่ได้เพิ่มตามที่เราเสนอกับนักการเมือง อย่างน้อยก็ให้คงที่ เริ่มต้นอยู่ที่ 600 บาท ให้มันได้ถ้วนหน้า ไม่ต้องไปตัด ไปมีกฎเกณฑ์อะไรอีก

จำนงค์ : ทุกพรรคการเมืองหาเสียงไว้หมดเลย ว่าจะเพิ่มให้ห้าแสนล้าน สี่แสนล้าน มีทุกพรรคเลย โดยเฉพาะพรรครวมไทยสร้างชาติเขาบอกว่า 1 พันบาททุกช่วงอายุที่หาเสียงเลย

มันเป็นเทคนิคไปหมดแล้วเดี๋ยวนี้?

จำนงค์ : ถ้าเป็นแบบนี้แล้วประชาชนจะไว้ใจได้ไง จะไว้วางใจได้ไง ในเมื่อนโยบายหาเสียงเป็นเทคนิคไปหมดเลย แล้วออกมาเป็นราชกิจจานุเบกษา ก็ต้องปฏิบัติ นี่เป็นปัญหานะ

มีบางคนบอกว่าสอดระหว่างกลางไปเรื่อย ขออภัยจริงๆ จำเป็นต้องแทรก เพราะท่านอาจพูดประเด็นเลยไปนิดนึง ต้องขออภัยด้วย ไม่ต้องพิมพ์มาแบบนี้หรอก ไม่อยากด่า มันน่าอาย ทัวร์ก็ไปลงคุณ ผมก็ไม่อยากให้ทัวร์ไปลงคุณ เรื่องนี้สำคัญ คุณอย่าคิดว่าคุณแก่แล้มีเงิน คุณมีตังค์ แต่บางคนเขาหวังเงินก้อนนี้เหมือนกันนะ เพราะเราไม่สามารถรู้ได้เลย อย่างสมมติวันนี้คุณอายุ 60 คุณมีรายได้เดือนละ 1 หมื่น คุณใช้เงิน 1 หมื่นยาไส้ 61 62 63 อยู่ดีๆ รายได้ก้อนนี้หายไป พอเข้า 64 คุณไม่มีรายได้ รัฐจ่ายให้คุณมั้ย รัฐก็ไม่จ่าย มันก็ไม่แฟร์กับชาวบ้าน ผมอาจคิดผิด แต่ผมมองในมุมนี้ คนแก่ก็ต้องใช้เงินนะ?

หนูเกณ : ไปหาหมอ ค่ากินค่าใช้ ค่าน้ำค่าไฟ

จำนงค์ : ภาษีสังคมอีก

ผมมองว่าข้อสี่ก็ไม่เป็นธรรมสักเท่าไหร่ กฎเกณฑ์ที่ไปดูว่าใครเป็นคนจน คนรวย เจ้าสัวไม่ควรได้ ผมว่าอย่างนั้นก็ไปค้านกับหลักสิทธิมนุษยชน อย่างผมเอง ผมแก่ไป ผมไม่เซ็นชื่อไปรับ เพราะผมหวังว่าเอาอันนี้ไปให้ชาวบ้านได้ใช้ ที่เขาอาจไม่มีรายได้ ผมเชื่อว่าผมอาจมีเงินเก็บของผมอยู่แล้ว?

วิมล : สว. หรือส.ส. ที่มีค่าอาหาร 830 แต่คนจนมื้อละ 20 ไม่รู้กี่เปอร์เซ็นต์ เขากินข้าวมือเดียว 830 แต่เราทั้งเดือนได้ 800 ได้ 20 บาทต่อวัน ต่างกันลิบลับเลยค่ะ

เจ็บปวดเหลือเกิน นี่คือปัญหาคนจน คนไม่มีคือไม่มี?

จำนงค์ : คนมีรายได้ก็แต่งตั้งให้ซ้ำซ้อน นี่คือเขาไม่ตัด แต่มาตัดกับคนแก่

บุษยา : อยากให้คลายกังวล เราดูแลอยู่แล้ว และจะเก็บความกังวลนี้ไปประกอบการพิจารณา ซึ่งต้องดูน
โยบายรัฐบาลใหม่ด้วย ก็อยากให้คลายกังวล เราอยากบอกว่าเราจะดูแลทุกท่านให้ได้รับการดูแลอย่างเสมอภาคและทั่วถึง ในส่วนความทุกข์ยากเดือดร้อน ตามที่พี่ๆ ได้กล่าวถึง ก็มารับเป็นข้อมูล และจะนำไปประชุมหารือร่วมกันต่อไป

จำนงค์ : ยกข้อสี่ออกไป คนแก่ก็ไม่ต้องกังวล นอนฝันร้ายกัน ถ้าคนแก่ได้รับผลกระทบ ลูกหลานก็ได้จะได้รับผลกระทบเป็นลูกโซ่กันระนาวเลย

หนูเกณ : พอโอนวันที่ 10 คนแก่ก็ไปยืนออหน้าตูเอทีเอ็ม บางคนก็เป็นลมเลย  

จำนงค์ :  นี่คือความต้องการ ความยากจนของเขา

จริงๆ เอาออกได้ก็เอาออกเลย ท่านรองไปผลักดันเรื่องนี้?

บุษยา : เดี๋ยวเราต้องไปคุยกันค่ะ

ล่าสุดท่านธนกฤต จิตรอารีย์รัตน์ อดีตเลขานุการรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรมบอกว่าถ้าสามกระทรวงไม่เอาข้อสี่ออก และยังดำเนินการตามกฎนี้อยู่ ท่านจะไปฟ้องศาลปกครองให้ประชาชนเองว่าให้เอาออก เพราะท่านบอกว่าไม่เป็นธรรม ตอนนี้ท่านอยู่ในสาย มองยังไง?

ธนกฤต : ผมมองว่าถ้ายังมีแบบนี้ก็เหมือนการแบ่งแยก ถ้าเขียนมาไม่ชัดก็กระทบคนหลายฝ่าย มันไม่ควรให้เรื่องนี้ออกมาให้เกิดความไม่เท่าเทียม มันขัดรัฐธรรมนูญด้วย ถ้าออกมาแล้วทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำเราก็ใช้สิทธิ์ทางศาล ฟ้องศาลปกครองไว้ก่อน เพื่อดูว่าระเบียบนี้ออกมาทำให้ประชาชนส่วนหนึ่งถูกตัดสิทธิ์ไป ผมก็มองว่าเรื่องนี้เป็นความละเอียดด่อนพี่น้องประชาชนที่มีรายได้น้อย ยังจนอยู่ อยากให้กลับไปทบทวนเรื่องนี้ ผมไม่ได้มองว่าเป็นรัฐบาลไหนก็ตาม แต่ประเทศเรามีคนมีรายได้น้อยอยู่เป็นจำนวนมาก ก็ใช้สิทธิ์ทางศาลฟ้องศาลปกครองต่อไป ผมจะทำให้ครับ ผมไม่อยากให้เรื่องนี้ผ่านโดยมองว่าการประกาศออกมาในราชกิจจานุเบกษา ก็คือการเริ่มต้นกระบวนการแล้ว ถ้าไม่ทบทวนสิ่งเหล่านี้ก็จะกลายเป็นการผูกพัน การแก้ก็ไม่ได้แก้ง่ายหรอกครับ เราเคยทำงานในส่วนราชการ ตรงนี้ต้องทบทวน ไม่ต้องรอให้ชาวบ้านออกมาร้องเรียนหรอกครับ คนแก่คนจนทั้งนั้น ฟังแบบนี้ไม่ใช่แค่หัวร้อน ฟังแล้วร้อนทั้งตัว ผมมองว่าเรื่องนี้เป็นความเสมอภาค มันต้องมี ท่านรองอธิบดีฟังอยู่ก็ต้องรับเรื่องนี้กลับไปทบทวน ผมว่ามันดูแล้วไม่สมควร ไม่ต้องรอให้ประชาชนเดือดร้อน หรือมาทำอะไรเวลานี้ รอให้รัฐบาลใหม่เอานโยบายเขาไปใช้สิครับ จะแก้ได้ตรงจุดมากกว่า เดี๋ยวดูเรื่องนี้ถ้าไม่ถูกขั้นตอนเมื่อไหร่ ถ้าฟ้องไปแล้ว ศาลคุ้มครองเรื่องนี้ เจ้าหน้าที่จะเดือดร้อนด้วย คนเกี่ยวข้องจะเดือดร้อนด้วย เพราะเรื่องนี้เป็นเรื่องมหาชน ไม่ใช่เรื่องคนใดคนหนึ่ง